round 2 : la place des alliés

Je tente de poser ce premier sujet de la liste.

Actuellement nous avons une composition d'armée possible qui est la suivante :
* 1 détachement principal
* 1 détachement allié
* N détachements spéciaux, un de chaque maxi : inquisitorial, chevalier impérial, légion des damnés, et soyons certains que d'autres suivront
* N formations issues des dataslates
* 1 fortification
* 1 lord of war (escalation)

Et je crois que c'est tout.

Voilà les questions que ça lève:
a) Autoriste-t-on les alliés ?

b) Autorise-t-on n'importe quel allié du moment qu'il est légal dans la matrice d'alliance ?
En particulier, autorise-t-on : un codex et son supplément à s'allier (ex. tau allié farsight) ?
deux suppléments d'un même codex à s'allier entre eux (ex. sentinels of terra alliés clan raaukan) ?
un codex à s'allier avec lui-même (ex. tyranide allié tyranide) ?

c) Autorise-t-on les détachements spéciaux ? Si oui, en quelle quantité ? Met-on une limite commune aux alliés et aux détachements spéciaux ?

d) Autorise-t-on les dataslates ? Si oui, en quelle quantité ? Met-on une limite commune aux alliés et aux détachements spéciaux ?

e) Autorise-t-on tout type de fortification ?
Il y a : pb. récurrents de règles sur skyshield & bastion, pb. pratique sur forteresse rédemption, et si stronghold assault alors encore plus de fortifs.

f) Autorise-t-on escalation et donc les lords of war?

Mon avis:

a) Non. Mettre à la benne tout le système d'alliance serait hyper réducteur et c'est tout de même une richesse de cette version.

b) Pour moi le pb. n'est pas dans une limitation des types d'alliances possibles. Les meilleures alliances sont celles qui dégagent des synergies (SM/Tau, Eldar/EN, Eldar/Tau, ...). En l'état, je dirai ok pour toute alliance sauf un codex avec lui-même.

c) Ca commence à faire United Color of Benetton les armées là. Je dirai qu'une liste peut au maximum se composer d'un détachement principal, et d'un autre détachement, qu'il soit spécial ou allié.

d) Les dataslates sont pour certaines intéressantes ou sympa (Be'lakor, Cypher), d'autres sont des petits cadeaux gratuits (cadre de feu Tau), d'autres sont bills (nuée infinie Tyranide).
Entre deux choix mon coeur balance:
* autoriser au maximum une formation dataslate OU un détachement allié OU un détachement spécial. La raison est que ce sont des possibilités en plus et que le fait de donner le choix entre allié ou dataslate est une contrepartie sérieuse à leur usage. Et puis j'aime pas enlever des règles.
* les bannir.
Mais je préfère les autoriser avec la réserve proposée.

e) Aegis et c'est tout.
Les autres introduisent trop de difficultés de règles ou de jeu.

f) Escalation, comme tout autre extension aux règles, non.
C'est déjà assez compliqué pour ne pas mettre des extensions dans les règles.

Alors, à titre perso' :

a) Oui mais honnêtement, uniquement en Frère de Bataille avec ( pourquoi pas ? ) une limitation de Points.

b) Renvoie à la réponse au dessus ^^
De même, si l'on considère "Sentinels of Terra", "Clan Rauukan", "Tau Farsight" etc etc en tant que Codex, alors, réfère au dessus

c) Non, et parce que ca deviendrait vite le "biiiiiip" auquel on essaie d'échapper via ce forum. Enfin il me semble non ?

d) Totalement contre les Datas, raisons évoquer au dessus

e) Je ne suis pas spécialement pour "stronghold assault", car ca reste une extension, comme "Assauts planétaires", "Guerres Urbaines" ou encore Apo'. On joue à 40k, pas à du Sièges ou autres.
Du coup, je reste pour Ligne Aegis et Bastion ( mais à bosser pour ce dernier afin d'avoir une convention logique dessus tout en respectant un max' les règles ) mais pas plus ! La Skyfield, elle apporte quoi en Fortif' ? S'en est même pas une   

f) Non et non, confère au dessus ^^

a) difficile de faire machine arriere donc les authoriser oui. Apres une limite de points à depenser dedans ? Pk pas c'est pas idiot CA existait en V2 je crois que c'était 25% ce qui ferait 500pts à 2k

b) Effectivement à bannir la possibilité de s'allier avec son supplement

c) là encore selon moi difficile de le restreindre vu que c'ets dans le tube ............ On peut par contre le limiter :
- Soit en laissant le choix d'un allié maxi
- Soit via la limite de points
Et bien sur interdire les Chevaliers qui sont une extension d'Apocalypse

d) le sujet des datas est evoqué ailleurs mais je pense comme dit qu'en l integrant dans le schema d'armée ca peut etre jouable (sous limite de certaines). Ou alors invalider juste les formations

e) Le probleme de Stronghold c'est qu'il y a de bonnes choses et de strucs à limiter comme le Void Shield. je pense qu'on pourrait se baser dessus en intedisant certaines fortifs

f) Non

Skilgannon a écrit:

Alors, à titre perso' :

a) Oui mais honnêtement, uniquement en Frère de Bataille avec ( pourquoi pas ? ) une limitation de Points.

Les alliances frère de bataille sont celle qui sont les plus puissantes, n'autoriser quelles ne me semble pas très judicieux.

Fenryll a écrit:

Et bien sur interdire les Chevaliers qui sont une extension d'Apocalypse

Les chevaliers n'ont pas des rêgles d'apo, ils ont des règles qui portent les même noms que celle d'apo mais en moins puissante. et pour avoir testé la bête avec bubu, je ne les ai pas trouvé très puissantes. Si tu les a testé je suis preneur de tes retours.

Bif objectivement j'ai eu Bubu, tu as testé les chevaliers face à une liste Full pod full fuseur. Le genre de liste qui se fait retourner par toutes armées actuellement. Je ne pense pas que ce soit tres "valable" comme test

Skill a écrit:

Apres une limite de points à depenser dedans ? Pk pas c'est pas idiot Smile CA existait en V2 je crois que c'était 25% ce qui ferait 500pts à 2k

+1
C'est moi ou d'autres personnes sont choquées de voir des listes avec 70% des points dans l'allié ?

Pour ma part je dirai simplement que l'allié ne peut pas peser plus de points que le détachement principal.

Fenryll a écrit:

Bif objectivement j'ai eu Bubu, tu as testé les chevaliers  face à une liste Full pod full fuseur. Le genre de liste qui se fait retourner par toutes armées actuellement. Je ne pense pas que ce soit tres "valable" comme test

Ce n'est effectivement qu'un test, c'est pour cela que je demandais sur le forum ETC quels tests ils ont fait pour pouvoir soit les reproduire, soit les analyser. On va continuer a tester de tout façon contre d'autre compo.

Mais ce que l'on a pu voir au sujet des règles spé:
1/ l’explosion du bestiau n'est pas si dramatique. Elle dévie ce qui la rend aléatoire et si tu fait un hit la zone de force D est incluse dans la taille du socle.

2/ il peut être loqué en CC (contrairement au super lourd d'appo) et avec 4 attaques et le piétinement il ne vas pas se libérer facilement.

3/Le stomp si tu ne fait pas 6 ce n'est pas puissant. si tu fait 1 c'est nul.

4/L'arme force D désintègre les cible sur 2+ certes. 1D3+3 ou 1D6+6 PdV pas blessure on peut parler de désintégration mais elle de désintègre qu'une seule figu. du coup mi a part sur les vehicules aller au courp a corps contre des obstiné c'est risquer d'y passer la partie.

5/ils n'ont que des armes a gabarit du coup pas super précis et rien contre les avions (et ne me parlez pas de la mitrailleuse F4)

6/ils ignorent les effets des dégâts lourd. mais sur une explosion il perdent 1D3 point de coque sup. autant dire qu'ils n'exposent peut être pas mais finissent assez vite épave.

Alors certes ça peut changer le méta et faire réapparaître les fuseurs et raillgun, mais ou est le mal?

a) Autoriste-t-on les alliés ?
De base je dirais non car je n'aime pas l'idée de demultiplier les combos comme sathonyx/conseil ou shadowsun/centurions. J'aime bien que l'armée garde son style original avec avantage et défaut. Ça permet de garder le contrôle et pas de favoriser cette fuite en avant combinatoire. Mais s'il n'est pas possible de faire autrement car trop dans les moeurs ce serait oui avec 25% max des points comme à la bonne vielle époque.

b) Autorise-t-on n'importe quel allié du moment qu'il est légal dans la matrice d'alliance ?
Oui

c) Autorise-t-on les détachements spéciaux ? Si oui, en quelle quantité ? Met-on une limite commune aux alliés et aux détachements spéciaux ?
Oui 25%

d) Autorise-t-on les dataslates ? Si oui, en quelle quantité ? Met-on une limite commune aux alliés et aux détachements spéciaux ?
Non pas de dataslates

e) Autorise-t-on tout type de fortification ?
Non

f) Autorise-t-on escalation et donc les lords of war?
Non

Pour apporter mes 2 sioux, je suis plutot pour autoriser les alliés, mais en supprimant l'option frères de bataille et en la rétrogradant au cran du dessous. Ainsi, on peut prendre des alliés pour varier, mais on évite toutes les combos imbuvables de prophète avec une Riptide buffant des broad, de centurion avec un commandant tau, etc etc.

a) Autoriste-t-on les alliés ?
J'aurais tendance de dire non mais comme déjà dis ils sont rentres dans les moeurs avec les dérivés que l'on connais. Je préconise soit de les autoriser mais en allies de circonstance, soit un pourcentage.

b) Autorise-t-on n'importe quel allié du moment qu'il est légal dans la matrice d'alliance ?
Oui mais avec les restrictions du dessus

c) Autorise-t-on les détachements spéciaux ? Si oui, en quelle quantité ? Met-on une limite commune aux alliés et aux détachements spéciaux ?
Non

d) Autorise-t-on les dataslates ? Si oui, en quelle quantité ? Met-on une limite commune aux alliés et aux détachements spéciaux ?
Oui mais les dataslates qui ne dénature pas le jeu et qui ont véritable coût.

e) Autorise-t-on tout type de fortification ?
Non

f) Autorise-t-on escalation et donc les lords of war?
Non

Francois a écrit:

Pour apporter mes 2 sioux, je suis plutot pour autoriser les alliés, mais en supprimant l'option frères de bataille et en la rétrogradant au cran du dessous. Ainsi, on peut prendre des alliés pour varier, mais on évite toutes les combos imbuvables de prophète avec une Riptide buffant des broad, de centurion avec un commandant tau, etc etc.

j'adore l'idée !

PcM a écrit:

a) Autoriste-t-on les alliés ?
J'aurais tendance de dire non mais comme déjà dis ils sont rentres dans les moeurs avec les dérivés que l'on connais. Je préconise soit de les autoriser mais en allies de circonstance, soit un pourcentage.

Bien qu'à mes yeux la deuxième option soit la meilleure, je pense que l'on peut se concentrer dorénavant la dessus pour la suite de ce sujet

1) Rétrograder les Frères de batailles uniquement ?

2) Instaurer un simple pourcentage dans les alliance (25%) ? +100

3) Ou alors, on modifie la Grille d'Alliance : de la GI Chaos qui n'est pas en Frère de Bataille avec des SMC je trouve ca abérrant ( bien que je ne joue pas Chaos ni GI ^^ )

apocalypse40k.blogspot.fr/2014/03/updated-force-organization-chart.html

Afin de faire une réponse carrée pour la synthèse future :

Position de Salgin à ce sujet :
- Supprimer l'alliance Frère de bataille et la réduire à Alliés de Circonstance. Aucune limitation supplémentaire.

Salgin

Postition Saebjorn: Descendre de 1 cran les niveaux d'alliance. Disparition du niveau Frères de bataille.

Point de vue de Bubu :

J'étais pour bannir toute alliance. Mais le concept de Salgin me plait. Donc +1 Salgin.

Bubu a écrit:

Point de vue de Bubu :

J'étais pour bannir toute alliance. Mais le concept de Salgin me plait. Donc +1 Salgin.

Mais euh, c'était ma proposition!

Oups, pardon

Position Skilgannon :
- On touche pas aux Alliances, mais on impose un pourcentage de points à pas dépasser chez les Alliés.


Parce que désolé mais "Bonjour, je joue Taus avec en Alliés des Eldars" et au final, les Taus ne représente QUE 30-35% de l'armée en guise de point, moi je dis ya du foutage de tronche quand même !
Ca fait partie ( à mes yeux en tout cas ) de ce genre de coquille qui devait être régler sur ce Forum.

Et au moins, ca évite toute autre "limitations" en Géants, Avions, etc etc.

POsition le_venerable

- Pas d'alliés

Le premier vote a donné ça

C'est certainement le sujet sur lequel il y a le plus d'options.
Pas vraiment de sondage pour faire avancer le sujet, je mets ce topic en post-it temporairement, et puis tout le monde est invité à faire avancer les débats sur ce point. Quitte aussi à copier/coller des argumentaires que vous auriez faits dans d'autres topics du forum pour tout centraliser ici.
Et n'hésitez pas à reposter pour actualiser vos avis.

Pas d'alliés

Je trouve dommage de pas pouvoir mettre d'alliés =/
Donc, plus le débat la dessus avance, plus je suis conforté dans ma position : ce que l'on aime pas chez les Alliés, ce sont les combos bien crados !

Donc :

Position Skilgannon :
- Alliés autorisés, 25% ou 30%, pas plus dans la liste d'armée totale.

@ Skilgannon : ce qui est crade c'est un patron tau qui file toutes ses règles spé à des centurions par ex.
Aussi, je rajouterai à ta proposition :

- 25 % d'alliés et frères de batailles deviennent des alliés de circonstances.