Choix de l'objectif de cette convention

Dans plusieurs sujets de discussion l'objectif , la cible de la convention de règles dont on parle, n'est pas claire.
Je vous propose donc une démarche pour y voir plus clair : régler cette question en priorité avant de reprendre les échanges sur les différents sujets.
Je propose également qu'on se donne, disons, 1 semaine (mercredi 26) ou moins si quasi tous les inscrits à cette section ont réagi. Si pas de consensus on termine par un vote sur les différentes propositions.

J'invite donc chacun à donner un avis sur l'objectif de la convention, d'une manière très synthétique:

* combien de systèmes faire ?
* décrire pour quelle population serait faite ce(s) système(s) ?

mon avis :

2 systèmes.

Premier système orienté tournoi grosbill, proche ETC, mais avec quelques limitations intelligentes pour enlever les pire mochetés dont une majorité ne veut pas, et avec une restriction forte du corpus de règles utilisable.

Second système orienté tournoi mi-dur, la compétition du tournoyeur moyen, avec des limitations très proches, et une restriction suffisamment forte du corpus de règles utilisable pour qu'il soit lisible et accessible.

Dans la démarche, faire le système 1 en premier, et une fois qu'il est fini en dériver le système 2.

Me concernant, c'est clairement le concept de la première proposition :

Du grosbill encadré.

Le reste m'intéresse peu. Si je veux faire du fun, je joue à apo.

Comme Bubu je veux du gros Bill encadré. Si je veux jouer fin et détendu du slip je vais faire des tournois fun et a compo.   

Idem mes collegues toulousains
Cobcentrons nous deja sur ca

Je vais jeter un oeil régulier sur la première phase qui se dessine et j'interviendrai sur la seconde, pour les "moins durs".
Ceci dit, je ne comprends pas bien : il s'agit d'établir des conventions (i.e. combler les vides, limiter les interprétations, à la limite restreindre les trucs les plus débiles), ou bien d'encadrer des règles avec limitation d'unités ? Les deux ?

EDIT suite au post de madBiker en dessous : Exact, mais comment répondre à toutes les autres questions si celle là est toujours sans réponse ?

Teka, ta question porte sur le "comment faire". Elle est pertinente, mais ça vaut un topic séparé.

Là, l'idée c'est de s'entendre sur le "quoi faire" :-)

Position de Salgin :
- Grosbill encadré avec travail sur des conventions adaptées.

Vinzz'

Non Mais vous allez bcp bcp trop vite en besogne

Salgin a bien resumé : Commencons par ce qui peche et faisons des regles pour le GrosBill encadré.
Si notre travail ets un succès on pourra developper différents concepts

Alors là, j'comprend pas trop ...
Vous voulez tous du "GroBill encadré", ya l'ETC pour ca me semble t il   

Perso', je suis pour la 1ière Proposition aussi mais avec Limitation sur ce qui fait couiner sévère ( Donc, forcément la question sur les "Géants" et le système Alliés reviendront sur la table ).
A mes yeux, tout découle de là : si vous voulez limiter là dessus, alors on prend la bonne direction, à savoir une Compèt'/Convention qui sorte du carcan ETC/GW et autres.

Sinon, autant faire simple, et si c'est pour faire des demi-mesures, autant rester sur les conv' ETC et Cie.

Skilgannon a écrit:

Alors là, j'comprend pas trop ...
Vous voulez tous du "GroBill encadré", ya l'ETC pour ca me semble t il   
Sinon, autant faire simple, et si c'est pour faire des demi-mesures, autant rester sur les conv' ETC et Cie.

Cf mon message dans le topic épinglé.

Les Convs ETC ne sont pas suivies régulièrement, on ne peut se baser dessus pour un encadrement durable et pérenne d'un Championnat Grosbill
Idem pour le suivi du Rulepack (quels codex, quels fortifs, quels scénarios).

C'est pour ça qu'il faut qu'on l'encadre ici. Et qu'une fois que c'est encadré et que les bonnes âmes grosbills sont contentées, elles pourront taffer pour les variantes plus cool. Parce que faut pas se leurrer mais ceux qui vont taffer, ce sont les mêmes qui oeuvrent actuellement en ETC pour la grande majorité.

Vinzz'

Je pense qu'il ne faut pas faire les choses à moitié et faire des demi-compromis, ça part de plus en plus en sucette (le jeu hein, pas le forum^^), autant assainir un grand grand coup

Proposition extrême label compétition français :

- 1850pts
- 1 détachement principal (avec les codex style farsight/iyanden... etc donc ceux utilisables en stand alone)
- Persos spé autorisés
- Aucune limitation à l'intérieur du détachement principal
- Pas d'alliés
- Pas de fortifs en indiv' (à la rigueur, en équipe, inclure 0-1 aegis et 0-1 bastion voire 0-1 sky pour 8 listes)
- Pas de stronghold assaut of course et autres suppléments
- pas d'Apo
- Pas de Dataslates
- Pas de détachement chelous
- Pas de chevalier
- grosso modo rien d'autre !

En marge

-  Les 6 scénars ETC
- des conventions/clarifs' repensées et pas merdiques comme celles de chtiofonce.

Et hors règles

- Du jeu propre quitte à devenir très dur en terme de sanctions
- Full peint (aplats et soclages faits) avec prix de peinture systématique

Guillaume

C'est bô, ça me ferait presque verser une larme.

Moi je suis à 2000% pour mais n'est-ce finalement pas pénalisant de jouer sur ce format si on veut aller chatouiller de l'International ?
Mais pour un Championnat purement Français, ouais, grave de grave pour.

Vinzz' - je t'avais bien dit qu'on finirait par tomber d'accord  

blair_o a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas faire les choses à moitié et faire des demi-compromis, ça part de plus en plus en sucette (le jeu hein, pas le forum^^), autant assainir un grand grand coup

Proposition extrême label compétition français :

- 1850pts 1750pts ou 2000pts
- 1 détachement principal (avec les codex style farsight/iyanden... etc donc ceux utilisables en stand alone)
- Persos spé autorisés
- Aucune limitation à l'intérieur du détachement principal
- Pas d'alliés
- Pas de fortifs en indiv' Ligne Aegis ou Bastion (à la rigueur, en équipe, inclure 0-4 aegis et 0-2 bastion voire 0-1 sky pour 8 listes)
- Pas de stronghold assaut of course et autres suppléments
- pas d'Apo
- Pas de Dataslates ( Hormis Perso' spé peut être ? )
- Pas de détachement chelous
- Pas de chevalier
- grosso modo rien d'autre !

En marge

-  Les 6 scénars ETC
- des conventions/clarifs' repensées et pas merdiques comme celles de chtiofonce.

Et hors règles

- Du jeu propre quitte à devenir très dur en terme de sanctions
- Full peint (aplats et soclages faits) avec prix de peinture systématique

Coucou m'sieur Guillaume !

Globalement d'accord avec toi, si ce n'est mes modif' en rouge.

* Pourquoi changer le format ? Simplement, comme dit par Salgin, 1.850pts reste le format ETC, pour les pauvres joueurs qui le font, ca ne serait pas plus simple pour qu'il évite de se planter dans leurs listes ?
* Fortif', je te trouve dur, les 2 premières sont quand même pas bourrines. A la rigueur, une Conv' claire et nette sur le Bation ( réponses dans Strongold si j'ai bien compris ) pour éviter tout pépin et c'est bon non ? ET pour gérer du Volant sans se faire forcément défoncer ? On peut pas dire aucune limitation pour les Volants, et à côté refuser de bonnes valeurs anti aérienne ( c'est trop injuste pour le coup je trouve ^^ )
* Sinon, en Equipe, peut être un peu plus de Fortif' parce que sans limitations de Volants, ils font comment les gens pour les gérer en cas de pleiiiiin de Volants ?
* Pour les Perso spé Data, c'est vraimen l'horreur ? ( vrai question pour le coup ^^ )

Voilà ma réflexion, même s'il n'y a pas de limitation Géants ( ) ca me plait bien
Retour au Monocodex, rien que pour ca, j'approuve  

@Salgin je croyais que tu voulais limiter les volants   

Je ne vois rien dans la propal de Mr Blair_o sur les volants.

@skilganon: on trouve tout de même dans 80% des listes etc fr soit un bastion soit une aegis... Il doit y avoir une raison...

Patrack a écrit:

@Salgin je croyais que tu voulais limiter les volants   
Je ne vois rien dans la propal de Mr Blair_o sur les volants.

Je limite les volants quand il y a des alliances. Là, il n'y en a pas, donc aucune restriction et sauve qui peut.
Par contre faudra pas s'étonner de ne croiser que du Tau et de l'Eldar après.

Vinzz'

Salgin a écrit:

mais n'est-ce finalement pas pénalisant de jouer sur ce format si on veut aller chatouiller de l'International ?

C'est ce que j'avais exprimé comme crainte sur l'autre forum, le fait que le circuit "no-limit" France ne se calque pas sur les prescriptions européenne est pénalisant en terme de méta c'est certain.

Maintenant, c'est un choix, plus le rulecouncil va autoriser de trucs, moins 40k va ressembler à un jeu et dégoûter bon nombre de gens et avoir un impact négatif sur la communauté "no-limit", autant proposer un truc propre et de qualité et voir comment monter une team France à côté. Sur une communauté de 200-300 joueurs (au pif) que compte le no limit, yen aura toujours que 8 qui iront pousser des pitous une fois par an à l'international, je trouve que c'est très frustrant de faire tout le circuit sur un modèle de jeu qui ne ressemble de moins en moins à quelquechose.

Donc autant renforcer l'engouement pour le circuit Français et consolider une vraie communauté no limit fédérée autour d'un label propre et de qualité et former un vrai circuit individuel et en équipe pour jouer les titres de "meilleur joueur de France" et "meilleure équipe de France" nan ?

Et surtout, affranchissons nous du rulecouncil esclavagiste pour lequel nous sommes pendu à ses lèvres à chaque sortie GW, anticipons !

Skilgannon a écrit:

* Pourquoi changer le format ? Simplement, comme dit par Salgin, 1.850pts reste le format ETC, pour les pauvres joueurs qui le font, ca ne serait pas plus simple pour qu'il évite de se planter dans leurs listes ?

Le format est pas mal, après c'est une question de label, faut le même pour tout (indiv' et équipe). Pour moi 2000pts est un poil excessif mais ce n'est que mon avis. Pourquoi pas se démarquer en faisant un format à 1800pts ?

Skilgannon a écrit:

* Fortif', je te trouve dur, les 2 premières sont quand même pas bourrines. A la rigueur, une Conv' claire et nette sur le Bation ( réponses dans Strongold si j'ai bien compris ) pour éviter tout pépin et c'est bon non ?

Pour le coup, je trouve qu'il faut vraiment tailler dans le gras côté fortif', le jeu ressemble à rien quand tu finis par faire des duels de bastion... Le problème, c'est que les fortifications sont über-utiles et sont sur-utilisées et là avec l'arrivée de la sky, le méta va ressembler à "combien de trucs je cale sur une sky ?" et "comment je dépeuple une sky ?". Nan sincérement, dès lors qu'elles ont été autoriseés, on en a vu partout, ça perd vachement de son sens.

Skilgannon a écrit:

ET pour gérer du Volant sans se faire forcément défoncer ? On peut pas dire aucune limitation pour les Volants, et à côté refuser de bonnes valeurs anti aérienne ( c'est trop injuste pour le coup je trouve ^^ )

T'inquiètes pas, les listes actuelles gèrent très bien le volant sans fortifications et le fait de bannir les alliés nerfe les armées volantes, il n'y a guère plus que le cron qui puisse sortir sa boulangerie.

Skilgannon a écrit:

* Pour les Perso spé Data, c'est vraimen l'horreur ? ( vrai question pour le coup ^^ )

Pour le coup, c'est le principe du doigt dans l'engrenage plus que la billitude de certaines slates, autant être carré et tout balayer d'un revers de main.


Guillaume

Je suis a fond avec ce que vous proposez. Pour le format, même si jouer en 1850 pts rappel l'etc c'est un bon compromis entre le 1500 pts et le 2000 pts et c'est rentré dans les moeurs.
Sinon pour les fortifs il y a aussi la solution de pouvoir acheter les armes et le relais pour son coût mais sans la fortif, comme cela avait été proposé dans un autre topic.

Ouais alors moi là je comprends plus ..................

Je pensais qu'on parler d'essayer de concilier entre ce que veux la masse et quelque chose de cadrer. Là on part vers une règlementation ters restrictive.

Tain sur le fond, je peux que etre d'accord sur supprimer les alliés mais bon sang, la je vous parle à vous tous les orgas et joueurs de tournois, vous pensez réellement qu'avec ce genre de propal on risque pas un vent monumental????

Accessoirement quel interet d'avoir ouvert des débats sur chaque sujet si c'est pour faire des propos en dur clefs en main. Dans ce cas là changeons de formule chacun ouvre un Topic fait sa propal et au pire on vote et on pars (avec éventuelles modifs) sur celle qui a eu le plus de voix

Sinon 2000pts , 1850 c'ets moche ............ et moins aussi ...............

Proposer un format qui s'écarte 'achement trop de ce que font les gens actuellement c'est la garantie de prendre un rejet.

Je ne pense pas qu'un ban des alliés passe auprès de la communauté.
Les alliés sont à la fois une intarissable source de déséquilibre et une richesse du jeu, et tous les joueurs s'y sont faits.

La solution de remplacer frères de bataille par alliés de circonstance permet de limiter "un peu" leur déséquilibre.

ps: ouais attendons avant de poster des solutions clef en main, qu'au moins les premières lignes de consensus se dégagent sinon ça va partir dans tous les sens.

C'est aussi pour cela que sur l'autre forum j'avais suggéré un sondage auprès de la communauté du fofo ETC, ça aurait permis d'avoir une ligne directrice dans laquelle travailler avec par exemple 3 choix simples :

- Voulez-vous d'un circuit indiv' et en équipe calqué au mot près sur l'international (avec tout ce que cela put impliquer comme dérives) ?

- Voulez-vous d'un circuit issu de l'international affiné sur quelques points (pour moi c'est avoir le cul entre deux chaises) ?

- Voulez-vous d'un circuit complètement repensé destiné à produire quelquechose de qualité et de singulier propre à la France ?

Je peux t'assurer que tu auras des oreilles attentives, je connais plusieurs gros joueurs qui commencent à être fatigués de la tournure des évènements...

Le rejet pour moi viendra plus du fait que ça viendra d'une vingtaine de gugusses qui auront comploté dans leur coin et balanceront le fruit de leur travail de but en blanc à 200 personnes. En revanche, du bouche à oreille, des prises de températures, des tournois-test, en gros un travail progressif et qualitatif, ça peut marcher je pense.

Sinon,

Madbiker a écrit:

Les alliés sont à la fois une intarissable source de déséquilibre et une richesse du jeu, et tous les joueurs s'y sont faits.

C'est une fausse diversité. Les fortifs' comme les alliés permettent aux joueurs de gommer les aspérités/faiblesses/singularités de leurs factions en les renforçant en apportant des moyens qu'elles n'ont pas à la base. La richesse est intra-codex, le no limit peut très bien se faire à l'intérieur d'un détachement, point.

Je ne peux que malheureusement que trop le constater, ce phénomène car jouant aussi en milieu "compo" où par exemple seule l'Aegis est autorisée... ben ça ne rate pas, la quasi majorité des listes en ont ! C'est dommage je trouve...

Guillaume

Sur la démarche :

Soit une poignée d'éclairés se prend en main et propose un système tout cuit, soit ça commence par un sondage sur la communauté cible (fofo ETC) pour s'orienter dans le sens dont les gens ont le plus envie. Les questions de ton idée de sondange mélangent format et circuit, on est d'abord là pour parler format.

Je pars toujours du principe qu'il vaut mieux une 20aine de motivés capables de donner des avis contradictoires pour proposer un avis construit, et si le taf est bien fait ça fera consensus.


Sur les alliés :

Les alliés sont évidemment bien exploités quand il y a des synergies avec le dex principal. Ca contribue à faire des listes plus fortes. 80% des listes des qualifs D2/D1 ont des alliés. C'est plus riche comme possibilités de pouvoir jouer environ N²/2 armées que de pouvoir en jouer N.
Les joueurs en jouent tout le temps. Je pense qu'ils auraient le sentiment qu'on sabre trop dans le vif du système V6 si on enlevait cette possibilité.

(@blair_o Pour moi alliés et fortifs n'ont rien à voir)

Oh, les matheux! N2/2??? C'est quoi c'te merde??

madbiker a écrit:

C'est plus riche comme possibilités de pouvoir jouer environ N²/2 armées que de pouvoir en jouer N.

Tu ne prends pas en compte le paramètre de consanguinité des codex. 40K compte 15 armées sans les suppléments de certains d'entre eux. Sur les 15, seuls 8 sont joués en principal du fait du jeu en équipe et encore moins en individuel. Par ailleurs, les alliés sont la quasi majorité du temps les codex les plus cheesy qui sont déjà dans les 8 donc redondance et ta formule est fausse ^^...

C'est pour cela que je parle de fausse diversité.

Guillaume

Toujours contextualiser, toujours...

Puis faut arreter aussi avec la vision super étroite de : compétiteurs francais => forcément dans le circuit ETC !
Je pense qu'il y en a plus qui ne sont pas dedans que l'inverse, donc ca serait bien de pas tout faire en fonction de cette part de la communauté !

Le fait de plus jouer des Alliés serait un bon "changement", hors c'est pas ce que l'on cherche ? une autre façon de faire les Tournois, à la francaise, hors giron ETC ?
Beaucoup ( plus ! ) de monde en ont ras la casquette de tout ce foutoir, parce que plus personne ne s'y retrouve. Alors pourquoi ne pas prendre en compte cet avis, qui est majoritaire dans la Communauté 40k ?

Ou alors, on me corrige parce que j'ai pas compris le but de ce forum ... Parce que si c'est pour faire un simili ETC avec juste comme différence une baisse du rang Alliés ... ca sert absolument à rien !

Edit : et puis, les Tournoi monocodex recommencent à apparaitre sur le T3 donc ... Ca prouve que l'on est pas les seul à le penser ! ^^

Edit 2 ( parce que j'ai pas répondu ^^ ) : Et non Fenryll, je te parie que l'on ne se prendra pas un vent avec un no limit monocodex Et pour éviter les même codex spammer, prendre ( encore une fois ? ) exemple sur Battle qui dit ( grosso modo ) pas plus de x joueurs pour chaque codex. Mais ca, ca pourrait faire trop, bien que ca apporterait de la diversité mais ca reste mon avis pour le coup