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 b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS

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Bubu
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Zodiaque : Bélier Messages : 75
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 20:46

Point de vue de Bubu :

Pas de triplettes tous volants confondus.
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Skilgannon
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 12:18

Position Skilgannon :
- Si pas de limitations de Géants, je ne vois ABSOLUMENT PAS POURQUOI on doit limiter les Volants. Et inversement.
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blair_o
Grotz de l'Espace


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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 13:32

Skilgannon a écrit:
Si pas de limitations de Géants, je ne vois ABSOLUMENT PAS POURQUOI on doit limiter les Volants. Et inversement.
MERCI.

Salgin a écrit:
Le seul qui ne peut se contrer naturellement, c'est le volant.

Il est protégé des tirs par la restriction pour le toucher sur 6+
Il est protégé des pouvoirs psy
Il est protégé du close car on ne peut le charger
Il est protégé de l'empreinte au sol grâce à son fort mouvement

Bref, à moins de disposer d'AA ou de tir à haute force doublé d'une possibilité de jumelage (divination), on ne peut empêcher un avion de développer son jeu.
A lire ça, on a l'impression d'affronter une divinité éthérée issue du futur...

j'ai une vision plus terre-à-terre :
Salgin a écrit:
Le seul qui ne peut se contrer naturellement, c'est le volant.
Outre le fait de pouvoir dômer la quasi-majorité des volants qui affecte la maniabilité même de ces derniers, il y a plusieurs facteurs qui sont des épines dans le pied pour ce phénomène qui n'a finalement plus beaucoup de poids dans le méta actuel :

-Une liste mass-volants qui commence, c'est une liste qui va devoir débarquer T5 sous peine de perdre dans la majorité des scénars, autant dire que des troupes de 5 guerriers crons, c'est plutôt frèle...

- l'empreinte au sol compte, le volant n'aime pas la horde, c'est pas comme si consécutivement sortaient les tytys, la GI et les orks.

- La sortie des codex cheesy a fait beaucoup de mal aux volants et a mis fin à leur suprématie comme je l'ai déjà argumenté à travers plusieurs posts dans ce sujet.

Donc pour moi je continuerai à me battre sur la question des volants sur ce forum, vous ne choissisez pas le bon combat.

Pas plus tard qu'hier soir, je regardais une game entre un gros nécron full volant bien crade face à un Eldar/tau des familles... Ben franchement, dans l'histoire, c'est pas le cron le no brain...

Guillaume
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Salgin
Spectre
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 13:49

blair_o a écrit:

A lire ça, on a l'impression d'affronter une divinité éthérée issue du futur...
...
Donc pour moi je continuerai à me battre sur la question des volants sur ce forum, vous ne choissisez pas le bon combat.

Puisque visiblement, tu ne lis que ce qui t'intéresse, la discution s'arrête ici me concernant.

Vinzz'
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blair_o
Grotz de l'Espace


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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 14:06

Encore je me contenterais à dire caca boudin prout agnah t'as tort, je comprendrais... là je m'efforce quand même à opposer des arguments factuels et essayer de contextualiser au maximum pour contrer un état d'esprit qui actuellement est :

Un quasi consensus sur la non-restriction des géants et un djihad quasi général contre le cas du volants.

Je trouve cela à côté de la plaque ...


Guillaume

PS: ta signature me fait sourire en pensant au fait que la partie en question opposait Throst à Mike ^^...
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 14:34

blair_o a écrit:
Je trouve cela à côté de la plaque ...

Pas de mon point de vue.

Je dis que le Géant utilise les mêmes règles de tout le monde, il est donc contrable par tout le monde à la hauteur de ses moyens.
Je dis aussi que le Volant suit des règles différentes qui fait que si on a pas ce qu'il faut, on ne peut pas l'empêcher de développer son jeu.
Une sorte d'anti-jeu si tu préfères.
Anfin, je ne dis à aucun moment que le volant est meilleur que le Géant.

Partant de là, tu en conclus que je milite pour ma paroisse et que je suis à côté de la plaque. Lol quoi.

Pour moi, tout les problèmes de Grosbillite aïgue se règle par l'abandon de l'option frère de bataille.
Fini les Maîtres de Chapitre jumelés sans couvert, fini les prophètes nounou de Riptide, fini les Centurions infiltrés à 2+ de couvert par Shadowsun, fini les Counseel de motards SM/SW, fini les pavés de 50GI rad/Psycho/Scouts et tout autre combo bien gras pour un maigre surcoût.

Reste alors les Commandeurs Toolbox avec Riptide, le Chevalier diviné, la Screamerstar ou la Doggylist. Bref, du combo intra-codex.
Rien qui ne se gère par une bonne dose de fuseur, de mâchoire, de missiles, de shuriken ou de Gravgun en somme. Bref, l'armement dont chacun dispose dans son codex (et qui gère les Géants celà dit en passant).

Je reviens pas sur le volant puisque j'en ai parlé avant.

Mais concrètement qu'arrivera-t-il si on limite les gros et les navions ? Ben ce sera la fête aux Serpents, Crisis et Screamerstar/Doggystar/Bikerstars/Beastcouncil parce que les gens n'auront plus rien pour les contrer.
Plus de Spam Storm ratata avec Curé dedans pour riroller la Screamer, plus de Chevalier pour ouvrir les Bastions et autres Monstrueux Tyranides qui, il est vrai, ne pululleront plus du tout du fait de la double sanction, Plus de riptide instakilleuse de Crisis/Chiens/Hurleurs.

Wouah, quel monde merveilleux dominé par le démon, l'eldar/EN et le Tau/Farsight. A la limite par le SM aussi. Bref, les mêmes qu'aujourd'hui non ?
Bref, on aura juste déplacé le problème.

Edit : Tu as vu, j'ai fais un effort pour argumenter, hein, c'est bien parce que c'est toi  lol! 

Vinzz'
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blair_o
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 15:03

Salgin a écrit:
Fini les Maîtres de Chapitre jumelés sans couvert, fini les prophètes nounou de Riptide, fini les Centurions infiltrés à 2+ de couvert par Shadowsun, fini les Counseel de motards SM/SW, fini les pavés de 50GI rad/Psycho/Scouts et tout autre combo bien gras pour un maigre surcoût.
Ces listes sont symptomatiques du méta actuel et c'est pour cette raison que le full volant doit être maintenu car il apporte un peu de diversité dans cette ambiance uber-violente ^^...
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 15:31

Sauf si on redescend le palier d'alliance.
Mais si, mais si, tu vas voir qu'on est d'accord au final  Twisted Evil 

Vinzz'
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Skilgannon
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 15:50

Pour Salgin :

Alors, autant je trouve moins "chiant", moins "pénible" de descendre des Avions, autant j'en ai ras le fion de mettre une grosse partie de mon armée pour espérer ( !! ) flinguer un Géant en 2 tours Surprised
Après, ce n'est peut être que moi, j'sais pas comment ca se passe au "gros" niveau Frenchi.

Parce qu'une Riptide, désolé mais à tuer en un Tour, même avec du SM fuseurs Sala avec Vulkan et podé, le temps de descendre du Pod j'ai la moitié de l'escouade qui saute ( au bas mot ) avec les Interceptions à gogo et de partout ( y compris de la Ripitide ).
Autre chose : autant je trouve les prix en terme de points raisonnable pour les Volants, autant c'est de l'abus total le Chevalier Fantome et la Riptide qui font le café quasiment gratuitement !
Après, encore une fois, c'est de mon point de vue, j'ai pas pu voir de mes yeux vu comment ca se passait "chez les Grobill" ^^

Après, je m'explique peut etre très mal ( j'veux donner mon point de vue et non balayer tes arguments d'un revers ! ), mais j'avoue que je trouve un peu bizarre de défendre à ce point les Géants et vouloir à tout prix faire un gros nerf des Volants ( si je me souviens bien, pas de doublette pour toi pour chaque entrée ? ).
D'où ma réflexion : si pas de limitations chez les Géants, pas de limitations chez les Volants.
Après, j'trouve pas que le 0-2, alliés compris, soit un gros nerf ( perso, j'aurais même mis à 0-1, mais ca serait de l'abus de ma part ^^ ) pour les Géants Smile
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Jeu 20 Mar - 16:26

Skilgannon a écrit:

Parce qu'une Riptide, désolé mais à tuer en un Tour, même avec du SM fuseurs Sala avec Vulkan et podé, le temps de descendre du Pod j'ai la moitié de l'escouade qui saute ( au bas mot ) avec les Interceptions à gogo et de partout ( y compris de la Ripitide ).

Essayes le Gravgun, ça marche mieux : 5 Motards Gravgun/Combigrav - 145pts et pschit la Riptide sans interception.

Skilgannon a écrit:
Autre chose : autant je trouve les prix en terme de points raisonnable pour les Volants, autant c'est de l'abus total le Chevalier Fantome et la Riptide qui font le café quasiment gratuitement !

Prenons un autre exemple alors :

Predator anhihilator full laser : 130pts
Vendetta : 130pts.
L'un ne peut pas bouger et tirer à Full CT, se fait toucher normalement et se fait closer.
L'autre peut bouger de jusqu'à 36", tirer avec toutes ses armes, se fait toucher sur un 6 uniquement et ne peut pas se faire closer. En bonus, il transporte/parachute des gens.

Console d'anhihilation (qui est déjà cheatée, reconnaissons le) 90pts
Croissant : 100pts
L'un ne peut faire que 6" pour toucher à pleine CT, Blindage 13, peut se faire closer etc ...
L'autre peut faire 36", tirer normalement, pas de close, on ne le touche que sur 6. En bonus, il transporte des gens qui ne meurent même pas à l'explosion

Land Raider Multifuz jumelé, 2 laser jumelés, blindage 14, 4PC, transporte des gens : 260pts
Storm Raven, Multifuz jumelé, laser jumelé, 3PC, blinadge 12, transporte des gens, immunisé à la Fusion, Missiles 200pts
L'un peut faire 6" et tirer avec deux armes à CT, les autres sur du 6+, se fait closer tralala.
L'autre peut faire 36", tirer avec 4 armes, pas de close, touche sur 6, pas de fusion, esprit de la machine comme l'autre etc ...

Bref, tu m'as compris, le volant à toujours l'avantage suivant :
Pas de close, on ne le touche que sur 6, bouge de 36", tire à CT normale avec 4 armes et bien évidemment peut tirer à CT normale sur un volant.

Donc non, ce n'est pas un coût raisonnable comparativement à d'autres choses qui sont censé faire le même taf.

Tout ce que je dis, c'est que cette foutue riptide ou ce satané Chevalier, tu peux lui tirer dessus, le closer, lui balancer des pouvoirs psy. Bref, tu peux t'en débarasser avec les moyens classiques. Certes, elle fera du mal mais finalement, pas plus qu'un Maitre de Chapitre, des Centurions, des Broadsides, des Serpents etc ... Tout ces trucs dont personne ne parle pour les limiter.

Il y a myriades de combo pour se débarasser d'un gros allant du Gravgun + mâchoire à la télépathie pour virer le sans peur et le multiclose pour le faire fuir et le rattraper/exterminer.

Le volant, deux solutions, soit tu as du volant, soit de l'AA.
Sinon, tu le regardes faire des carrés sur la table avec des bruits de bouche en espérant faire 6 pour toucher, passer le blindage, qu'il rate son esquive et faire le bon dégât sur la table.

Skilgannon a écrit:

Après, je m'explique peut etre très mal ( j'veux donner mon point de vue et non balayer tes arguments d'un revers ! ), mais j'avoue que je trouve un peu bizarre de défendre à ce point les Géants et vouloir à tout prix faire un gros nerf des Volants ( si je me souviens bien, pas de doublette pour toi pour chaque entrée ? ).

Je nerf uniquement le CMV et le volant qui font chier (un peu moins la CMV car elle se contre plus facilement, on pourrait dire pas de triplette pour eux).

Après, oui, c'est ma position et quitte à être drastique, je rejoindrais la proposition de Blair'O en sabrant les alliés et les fortifs.
Là ok, chacun vie sa vie et choisir un codex faible sera à risque et péril.

Vinzz'
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Ven 21 Mar - 6:45

Question de Point de vue de toutes manieres, perso je trouve moins relou d'affronter 2 riptides et 1 Chevalier qu'une boulangerie Necron

Tout simplement je supporte pas d'avoir payer une fig avec un Ct de 4 pour qu'elle touche sur un 6
J'avais déjà pesté à l'epoque de la V2 40k et de Necromunda pour ça, je vais aps changer aujourd'hui

_________________
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Ven 21 Mar - 9:34

Salgin a écrit:

Predator anhihilator full laser : 130pts
Vendetta : 130pts.
L'un ne peut pas bouger et tirer à Full CT, se fait toucher normalement et se fait closer.
L'autre peut bouger de jusqu'à 36", tirer avec toutes ses armes, se fait toucher sur un 6 uniquement et ne peut pas se faire closer. En bonus, il transporte/parachute des gens.

Tu oublies de préciser que l'un tire dé le premier tour et a chaque tour t'en qu'il n'est pas détruit et l'autre tire partir du second tour au mieux et et du 4ieme au pire et ne peux pas forcement tirer a tous les tours compte tenu de ses contraintes de déplacement.
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