Hadès Redemption

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 b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS

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madBiker
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MessageSujet: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Dim 16 Mar - 20:54

Je restreint le topic aux volants pour pas tout mélanger.

La présence de volants dans les listes est-elle un problème ?

Je propose à chacun de :
a) donner sa vision des volants dans le jeu.

b) dire s'il souhaite les laisser en l'état ou limiter leur nombre, et si oui, de quelle manière.


Dernière édition par madBiker le Dim 16 Mar - 21:44, édité 1 fois
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madBiker
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Dim 16 Mar - 21:02

a)

Ma vision des volants est que :
* c'est fort mais pas ultime.
* certaines listes ont ce qu'il faut pour les gérer et d'autres absolument pas.
* quand on joue une liste qui ne gère pas le volant contre une liste volante, on s'ennuie ferme et on se fait raser.
* quand 2 listes de volants se croisent, tout se joue à l'arrivée des réserves.
* 75% de navions dans une liste, c'est plus du warhammer.

b)

Je verrais bien les limiter à 3.
C'est un peu empirique, mais une liste avec 3 volants n'est pas ce que je pense être une full volante, et on peut encore +/- s'en sortir avec une liste peu outillée contre.
4 ça commence à être du spam.
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Fenryll
Hadès
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 9:00

C'est le même probleme que pour les socles ovales mais bizarrement là tu mets une limite arbitraire (et pas sur les ovales)

Le probleme c'est qu'entre pur volants et creatures monstrueuses volantes on s'y perd.

J'aurais tendance à mettre 0-5 avec aucune triplette authorisé et aucune quadruplette en transport (ce qui suivrait ma propo sur l'autre thread)

_________________
Tyd a raison et Singsorrow est bien un gaucho de merde Smile Smile Smile Smile
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 11:56

Là on touche au noeud du problème.

Le volant, c'est une aberration. Le problème c'est qu'ils ne sont pas tous équivalents.
Limiter à 3 volants pour contrer la boulangerie nécron n'empêche pas la triplette de vendetta, de Drakes ou de storm.
Limiter à 1 volant pour contrer les triplettes nocives engendrera des déséquilibres sur les volants et affaiblira certains codex (Tyranides)

Idéalement, il faudrait bosser sur une limite restrictive globale codifiant le nombre armée par armée mais c'est un boulot sans fin si on commence à chatouiller les alliés et si on considère une CMV comme un volant.

Là dessus, franchement, pour moi la meilleure limitation, c'est encore de sabrer les alliances.

Vinzz'
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madBiker
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 12:01

Ouah une limite par codex est un boulot inhumain et à revoir perpetuellement avec les sorties.

Et limiter à 3 volants sans triplette ?
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 13:42

madBiker a écrit:

Et limiter à 3 volants sans triplette ?

Sachant que les codex ont généralement accès qu'à un seul volant ?

Vinzz'
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Tyd
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 13:52

Salgin a écrit:
madBiker a écrit:

Et limiter à 3 volants sans triplette ?

Sachant que les codex ont généralement accès qu'à un seul volant ?

Vinzz'

Euh, justement il n'y a quasiment aucun dex qui ont droit a un seul volant.

La gi en a 2 ( valkyrie / vendetta ), l'eldar en a 2, le Da en a 2, le tau en a 2 ( chasseur bombardier ) , le SM en a 2 ( raven/talon), le nécron en a 2 ( moisso / faucheur ).

Ceux qui en ont le droit qu'a un: Chaos, mais si tu split le helldrake en conflagrateur /autocanon tu en a 2. Et le GK, qui n'ont "que" le SR.
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 13:59

Je parlais des volants utilisés, pas des volants théoriques.

Vinzz'
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Tyd
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 14:01

Salgin a écrit:
Je parlais des volants utilisés, pas des volants théoriques.

Vinzz'

Ben justement empêche les gens de joueur une triplette, et il sortirons peut être les autres Smile
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Patrack
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 14:27

Les volants ont été fortement décriés aux débuts de la V6 et pour cause quasi aucun codex n'était armé pour lutter contre.

Maintenant le meta a fortement évolué et ce type de liste peut se faire sanctionner en jouant contre sa nemesis qui n'existait pas auparavant.

Bref je ne suis pas sur qu'il faille agir de manière individuel par codex je suis plus pour une règle générique qui soit compréhensible de tout le monde.

Le seul volant qui pour moi peut poser problème est le helldrake dans le sens ou il provoque un vrai changement du meta avec la disparition quasi systématique du troupier marines (qui n'était déjà pas bcp présent à haut niveau).

Pour moi le problème du helldrake ne vient même pas du pa3 mais du putain de 360° instauré par une FaQ comerco-jenfoutiste de GW. On arrêtes les conneries on remet soit 45° soit 90° (parce que le dragon il peut tourner la tête gnagnagna) et déjà c'est bcp plus jouable. Il redevient un volant avec ses défauts de vecteur.

Après faut voir le scope de cette convention : ultra competitif ou semi competitif. Si on s'oriente vers une convention qui doit toucher le plus grand nombre une interdiction de triplette sur l'entrée dex est du plus belle effet.
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PcM
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 19:44

La question du volant est un faux probleme , car le seul volant penible'c'est le helldrake. Il faut soit le nerfé lui soit imposer une restriction a deux volants max par exemple et encore deux helldrake ça reste fort.

Ce que propose Pat' sur l'angle de tir est une bonne idée.
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Skilgannon
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Lun 17 Mar - 22:27

La, pour le coup je suis totalement ( et reste toujours autant Razz ) contre l'intégration des Volants depuis la v6, donc je polluerais pas le débat ici pour plus de lisibilité et pour afficher mon sérieux quand à l'élaboration d'un nouveau type de Tournoi.

Juste je soutien totalement Mr MadBiker qui dit : 75% d'une armée en Volants, ce n'est plus de Warhammer.
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madBiker
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mar 18 Mar - 14:15

Une idée en passant.

Je réfléchissais au helldrake, aux volants en général ... et j'me disais ...
on pourrait p'têtre dire que chaque entrée de codex étant soit un volant, soit une CMV, ne peut pas être sélectionnée plus d'une fois.

Ceci permettrait :
- de limiter le spam des volants (par ex. boulangerie)
- de limiter les volants (avoir une liste majoritairement non-volante)
- cela limiterait de fait les volants abusés (suivez mon regard)
- c'est une limitation et pas une houserule donc pas besoin de changer l'arme du drake.

En essayant de prendre le max de ce que permet cette limitation, on aurait :
- les codex qui pourraient en prendre le plus souvent 2. 3 en s'alliant.
- les tyranides pourraient avoir un prince, une harpie et un virago.
- les démons pourraient avoir 3 CMV, et les SMC 2. (donc 5 en alliance, ce qui permettrait tout de même de faire un petit flying circus).

Et si on veut aller plus loin en restant dans la limitation :
"une armée ne peut pas avoir plus de 3 volant, et chaque entrée codex CMV ou volant ne peut être sélectionné plus d'une fois".

(bien sûr ça empêche pas de prendre 2 fois la même entrée de CM si l'on en équipe qu'une seule avec des ailes)
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Skilgannon
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mar 18 Mar - 15:48

Pour le coup, on arrive à du Hobby plus qu'à du Tournoi, donc plutôt contre mon 'tit ad =/
Pour une fois que je suis contre toi  Rolling Eyes 
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 9:17

Afin de faire une réponse carrée pour la synthèse future :

Position de Salgin à ce sujet :
- La seule limitation à apporter pour moi concerne les volants. Je formulerais ainsi : Pas de doublette autorisée pour les volants et les CMV.

Salgin
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blair_o
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 9:56

Plop,

Pour moi, si on part sur une limitation/restriction des volants, je pense qu'il faut fusionner avec la proposition d) sur la restrictions de certaines unités (et donc par extension aussi la proposition sur les géants).

Pour moi, le principe de restreindre pénalise certaines armées et pas d'autres et que par ailleurs, le principe du no-match n'est pas le pré carré des armées volantes, on le voit bien à la violence des derniers codex qui satellisent les autres sans volants.

Donc pour moi, ce n'est pas admissible de vouloir restreindre les volants sans étendre le principe de limitation à tout type d'unités cheesy/no brain des codex... ça va dans les deux sens.

De plus, le quatuor actuel des top codex (Tau/zoneille/démon/SM) ne s'appuient pas sur des volants mais disposent de trucs bien plus violents.

Exemple concret (rien de personnel hein ^^ on va croire que je m'acharne) : Salgin, quand sur les trois sujets de limitations, tu t'opposes au limitations des géants et de certaines unités mais par contre que la seule limitation qu'il doit concerner les volants, finalement tu prêches pour ta paroisse (cad jouer plusieurs riptides par exemple mais empêcher le cron de sortir ses avions que les tau gère bien d'ailleurs).

En conclusion, ce type de limitation dans un seul sens pour moi, c'est tirer sur l'ambulance.

Position de blair_o :
fusionner B-1, B-2 et D pour penser une restriction d'unités cheesy dans sa globalité.

Guillaume
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madBiker
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 10:06

blair_o a écrit:
Exemple concret (rien de personnel hein ^^ on va croire que je m'acharne) ... finalement tu prêches pour ta paroisse (cad jouer des riptides par exemple).
Tu te contredis. Attention à ne pas laisser penser que tu fais un procès d'intention malvenu.
Que celui qui est venu ici pour influer vers son intéret se le dise: ce n'est pas le but.

blair_o a écrit:
je pense qu'il faut fusionner avec la proposition d) sur la restrictions de certaines unités
Que l'on comprenne bien les propositions. "Restreindre un type d'unité" et "Restreindre certaines unités" n'est pas la même chose.
Dans un cas on restreint l'un des types génériques du rulebook, dans un autre cas on restreint une liste d'entrées de différents codex.

Mon avis personnel est que ce sont 2 choses indépendantes et que non il ne faut pas (encore) les regrouper.

Au final, sur la méthode, il faudra évidemment regrouper les restrictions pour un système cohérent et pas un empilement de N restrictions.
C'est pour ça (cf. topic général) que l'idée, c'est de faire d'abord vivre indépendamment les sujets, puis au bout de qqs temps faire la synthèse des sujets sur lesquels des consensus qui se dégagent, faire un draft partiel de la convention, et bosser sur les sujets restants -en les regroupant si nécessaire à ce moment-là-.
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 10:19

blair_o a écrit:

Exemple concret (rien de personnel hein ^^ on va croire que je m'acharne) : Salgin, quand sur les trois sujets de limitations, tu t'opposes au limitations des géants et de certaines unités mais par contre que la seule limitation qu'il doit concerner les volants, finalement tu prêches pour ta paroisse (cad jouer plusieurs riptides par exemple mais empêcher le cron de sortir ses avions que les tau gère bien d'ailleurs).

En conclusion, ce type de limitation dans un seul sens pour moi, c'est tirer sur l'ambulance.

Ne t'en fais pas, je ne le prends pas mal mais comme j'ai donné un avis synthétique sans explication supplémentaire, je comprends ton impression.
Il cadre effectivement avec ma vision du jeu puisqu'il n'y a pas d'encadrement sur la réflexion à avoir. Je la donne donc en version brute.

Voici mon explication :

Actuellement, seul le volant (et la CMV) entraîne (à mon sens) une impossibilité de jeu. Sans AA, on ne joue pas contre un full volant, on le subit.
Et toutes les armées ne sont pas équipées en AA et/ou en volant.
Donc déséquilibre naturel qu'on ne peut compenser que par de l'alliance.
Donc limitation à apporter.

Ce n'est pas le cas des Géants (je préfère le terme Godzillas) qui, eux, suivent les règles du jeu normales à savoir qu'on peut leur tirer dessus normalement, les closer normalement et leur balancer des pouvoirs psys normalement. En terme de jeu pur, ils n'impactent donc pas les règles "basiques" du jeu.
Donc à mes yeux, aucune raison valable de leur couper les couilles.

La seule limitation viable à apporter serait donc sur leur puissance intrinsèque mais ce serait militer pour un ramolissement global du jeu mais ce n'est pas ce que je recherche au travers de ce groupe de travail.
Le jeu dur dit "de compèt" ne doit pas être sabré, il doit être encadré pour qu'il garde un intérêt identique pour tous.
La notion de limitation du jeu dur doit être prit par l'orga pour cadrer sa manif, pas d'une manière générale.

L'autre limitation générale que je soutiens, c'est la suppression des Frères de batailles qui engendrent un jeu de combo plus qu'un jeu d'alliance. Je trouve que le frère de bataille force à la selection d'unité combo putôt que d'apporter potentiellement une réponse à une carence d'armée. Sans compter que ça inhibe la "saveur" des armées.

Voilà pourquoi je vais dans le sens de ces limitations dans le cadre généralisé.
Après, si le but est simplement de sabrer le Cheese en tournoi, faut le dire, c'est pas ma came et c'est pas ce que je recherche ici.

Vinzz'


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blair_o
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 10:23

Oui je comprend Madbiker, ce que je voulais montrer c'est qu'il faut plus analyser les problématiques du métagame actuel avant de pondre des restrictions bille en tête.

Pour l'instant, il n'y a que le post de Patrack qu'i s'est concentré sur une analyse des maux inhérents aux volants plutôt que de sortir bon ben 0-3 c'est pas mal.

Si on prend le circuit indiv' mis en place par la fédé, le mass volants n'a rien fait et pour cause, le méta a évolué depuis ce que j'appelle le "traumastisme des masters 2013" où le volant était roi et ce dans les 6 mois qui ont suivi. Comme dit plus haut, en indiv' ya 4 codex qui poutrent point. Et qui sont joué par 75% des joueurs.

En partant de cela, moi la première restriction qui me viendrait en tête ne concernerait pas les volants nan ?

Guillaume
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Bubu
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 11:08

Mais les alliances.
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blair_o
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 11:12

Bubu a écrit:
Mais les alliances.
Oui mais d'où l'intérêt de restreindre en globalité c'est que si tu interdit les alliances, ça ne va pas pas changer la vie des Tau/zoneille/démon qui sont les trois gros du moments et qui sont jouées très bien stand alone.

Guillaume
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madBiker
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 11:59

Attention, W40K est un jeu de factions et comme dans n'importe quel jeu de la sorte, il y aura toujours des déséquilibres entre elles.

Je crois que le but n'est pas de faire un rééquilibrage entre factions, car:
* ce serait vain vu que les équilibres évoluent au gré des sorties
* ce n'est pas un "problème" à mon sens qu'il y ait des forts et des faibles (du moins tant qu'il n'y a pas une unique liste mononeuronale qui gagne 98% du temps)

Le but n'est pas non plus de ramollir, on parle d'une convention pour du jeu de compétition, donc en ce sens limiter à 1 volant de chaque type par exemple n'est sans doute plus assez dur.

Par contre, le but est en effet de donner de la cohérence avec des limitations bien choisies pour :
* gommer les principales doléances que les joueurs/tournoyeurs peuvent avoir sur le format.
* restreindre le format à un périmètre surmontable.

Donc la question est de savoir quel est le problème avec les volants:
A : Helldrake)
soit il n'y en a pas avec les volants en général, et le problème est restreint au Helldrake
B : Aberration)
soit il y en a un avec les volants en général, et certains arguments disent que ce n'est pas tant un problème de déséquilibre de jeu, mais un problème d'aberration où une armée avec X volants (où X=5, 6, comme vous voulez) est trop éloignée du jeu 40K "standard".
C : Déséquillibre de jeu)
soit il y en a un avec les volants en général, et d'autres arguments disent que c'est un méta particulier qui , si on ne l'a pas, rend les parties inintéressantes et à sens unique. Ce point fait débat, d'un côté les pour disent "ça se gère au méta, c'est dans l'environnement il faut en tenir compte", d'un autre côté ... c'est peut-être à développer dans le débat.

Je vous propose de débattre d'abord sur le constat, on ne pourra pas trouver de consensus sur la bonne limitation à mettre si l'on est pas d'accord d'abord là-dessus.
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Saebjorn
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 12:32

Position Saebjorn: Limitation des volants à 0-1 par nom/type, hormis les Transports assignés 0-2.
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Salgin
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 13:20

madBiker a écrit:

Le but n'est pas non plus de ramollir, on parle d'une convention pour du jeu de compétition, donc en ce sens limiter à 1 volant de chaque type par exemple n'est sans doute plus assez dur.

Par contre, le but est en effet de donner de la cohérence avec des limitations bien choisies pour :
* gommer les principales doléances que les joueurs/tournoyeurs peuvent avoir sur le format.
* restreindre le format à un périmètre surmontable.

Je t'arrête de suite car on ne sait pas ce qu'est le but de ce forum. On se sait pas ce que l'on veut, on ne sait pas où l'on va.
De fait, on ne peut donner ni cohérence, ni trouver de solution, juste faire un constat avant d'en tirer une ligne conductrice.

Comme tu dis, c'est un jeu de Faction non pas avec des déséquilibres mais avec des avantages et inconvénients différents suivant chaque race.
Que ces avantages/inconvénients s'inscrivent par des "Géants" puissants, une forte puissance de feu, une résistance accrue, un fort surnombre, un fort mouvement etc ...
Tous ses avantages/inconvénients s'équilibrent dans le jeu par les avantages/inconvénients d'autres "factions".

Un Chevalier Fantôme est très puissant mais meurt face au Graviton.
Une riptide est puissante mais elle meurt face à une mâchoire du Loup du Monde
Un centurion est très fort mais ne vaut rien au corps à corps
Etc ...

Chaque avantage peut se contrer naturellement dans le jeu en utilisant la bonne ressource contre la bonne cible et en concevant des listes suffisamment adaptatives.

Le seul qui ne peut se contrer naturellement, c'est le volant.

Il est protégé des tirs par la restriction pour le toucher sur 6+
Il est protégé des pouvoirs psy
Il est protégé du close car on ne peut le charger
Il est protégé de l'empreinte au sol grâce à son fort mouvement

Bref, à moins de disposer d'AA ou de tir à haute force doublé d'une possibilité de jumelage (divination), on ne peut empêcher un avion de développer son jeu.

Attention, je ne dis pas qu'un seul avion déséquilibre le jeu, je souligne juste que le volant, par sa nature même, dénature ce jeu.

Quelque part, il est exactement comme le Chevalier Impérial qui utilise les règles Apocalypse à la différence que les règles de volants sont maintenant légitimes car dans le GBN plutot que dans le livre Apocalypse.
Mais sinon, c'est exactement la même chose, c'est un profil issu d'apocalypse qui débarque dans 40k sauf qu'il est légitimé par des règles dans le GBN.
Si on pousse la réflexion, pourquoi ne pas légitimer un Chevalier Impérial qui dispose de règles dans son codex après tout.

Vinzz'




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Patrack
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MessageSujet: Re: b-1) La limitation de certains types d'unités: VOLANTS   Mer 19 Mar - 13:36

Perso j'ai toujours beaucoup de mal à me situer sur la cible de nos débats.

D'après les questions on tournerait plus sur un règlement de tournoi que des conventions de jeu.

Ensuite quelle est la cible le plus grand nombre donc semi competitif ou le hardcore compet' ?

===============================================================================================

Ma position suivante pour du règlement compet:
Pas de limitation de volant

Pour du règlement semi-compet (preferred)
Interdiction sur l'entrée codex de triplette ELITE/FAST/HEAVY et quadruplette sur les TROUPES/TRANSPORT ASSIGNE

================================================================================================

Mes explications:
Pour compet: sabré un style de jeu sous raison qu'il ne convient pas à notre vision du 40k ne me réponds pas, aujourd'hui les volants font parti du meta, ne sont pas omnipresent et sont contrables. De plus mettre la créature montrueuse de vol au même niveau que le véhicule ne me semble pas équitable car les règles divergent sensiblement. Même si je ne les porte pas dans mon cœur je trouve leur présence intéressante dans l'équation du meta. Les alliances me gênent beaucoup plus en comparaison en démultipliant les synergies.

Pour semi comp : l'idée est tout simplement d'augmenter la diversité en sabrant les listes dites "Full" choix d'unité opti. Cela permet au joueur casual de ne pas gueuler sur une liste tri-chevalier/ tri-riptide / tri broadside ou sexta-moisso tout en laissant largement la place à des builds violents. Il reste possible de jouer pas mal de volants mais les listes devront reposer sur une présence au sol.
Avec les listes actuelles cela donnerait :
Demon : 4 CMV
Tyty : 4 CMV
Necrons : 5 volants
SM : 4 volants
SMC : 2 volants
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