Hadès Redemption

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 Choix de l'objectif de cette convention

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blair_o
Grotz de l'Espace


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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Ven 21 Mar - 12:44

Le truc c'est que GW ne voit plus 40K comme un jeu de tournoi mais plus un fourre tout dans lequel le joueur moyen du garage peut faire sa sauce comme il l'entend... Soit... et c'est vrai, j'ai ouie dire que ça allait en empirant (pour de vrai), autant mettre un ola très sévère tout de suite.

Guillaume
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Bubu
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Ven 21 Mar - 15:13

GW se serait déjà intéressé aux tournois?? ^^
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blair_o
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Ven 21 Mar - 15:23

XD... tant que le service événementiel existait...
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Fenryll
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Ven 21 Mar - 17:02

Blair-o a quand même bien resumer ce qui se passe. Ca a beau etre un Mogway du Nord il serait bien de l'ecouter Smile

Et oui à l'epoque de l'evenementiel, GW s'interessait au tournoi

Encore une fois, je laisse jusq'à dimanche soir les debats se faire et je vosu fait une recap et on verra bien ce qu'il en sort

_________________
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le_venerable
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Lun 24 Mar - 14:00

Bref retour sur le D1 de ce week-end d'un pt de vue règle car j'étais arbitre :

- 50% des questions à la con portaient sur le bastion que 80% des joueurs jouait dans sa liste
- 40% des questions à propos des alliés sur les effets d'un équipement du principal sur les frères de bataille
- 10% de questions sur du "vrai jeu"


On veut du jeu plus simple avec des règles plus claires : très facile :

- 1850pts
- 1 détachement principal (avec les codex style farsight/iyanden... etc donc ceux utilisables en stand alone)
- Persos spé autorisés
- Aucune limitation à l'intérieur du détachement principal
- Pas d'alliés
- Pas de fortifs en indiv'
- Pas de stronghold assaut of course et autres suppléments
- pas d'Apo
- Pas de Dataslates
- Pas de détachement chelous
- Pas de chevalier

Blair-o a compris !

Après concernant l'argument, si on adopte ce système, cela va faire baisser le niveau français, il faut arrêter !
Je n'ai pas l'impression que cette année le niveau ait augmenté pour mettre en danger la suprématie bisounours.
Est-ce que jouer avec un bastion permet de progresser, je ne crois pas. Au contraire même.

Concernant les alliés :
Je joue eldar, je manque d'AA alors plutôt que de jouer avec cet handicap et de réfléchir en partie pour contrer les volants, je sors une riptide en allié et je m'épargne un gros mal de crâne.
Est-ce que cela fait progresser ? J'en doute.

Enfin dernier truc, des gens comme Makai ou SoK sont contre les alliés...


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blair_o
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Lun 24 Mar - 14:10

Ouéééé , faisons du lobbying no limit monocodex à mort !!!

Quand les gens auront compris que les fortifs gangrènent le jeu et que les alliés sont une fausse diversité, on aura avancé !
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blair_o
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Lun 24 Mar - 14:57

Double post pour la bonne cause :

J'ai mis à profit quelques temps dont je disposais tandis que je tenais les bureaux de votes hier pour me livrer à un exercice pratique : faire des listes sur quelques codex avec ma proposition.

Hé bien, le résultat est très rafraichissant, ça reste du no limit donc très violent mais on réapprend à se poser des questions issues du fait de ne jouer qu'une faction sans "aide extérieur"... Je peux vous assurer que les listes gagnent en saveur car moins stéréotypées et on retrouve le fait de devoir composer avec des vraies forces et faiblesses.

Un exemple concret parmi tant d'autre : le full mass volant fait moins le fier sans son relai de comm' Wink... (ou l'eldar apprend à jouer son serpent sans systématiquement avoir une 2+ de couvert)

Essayez vous aussi ce type d'exercice, ça donne envie de retourner en arrière !

Guillaume
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Fenryll
Hadès
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Lun 24 Mar - 15:53

Citation :
Enfin dernier truc, des gens comme Makai ou SoK sont contre les alliés...

Argument irrecevable Smile

J'aime Bcp Sok mais il joue un dex qui se passe facilement d'allié. De plus, S'ils s'engagent personnelement (lui comme makai) dans le projet, je suis d'accord de dire que leur avis ets un vrai +.

Sauf que ce n'est aps le cas Smile

_________________
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Francois
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Lun 24 Mar - 20:12

En tout cas, s'il y a un tournoi avec pour réglement la proposition de blair_o, je ferai tout pour essayer d'y aller. Ca aura le mérite de changer les listes qu'on affrontera, et de simplifier comme le dit le vénérable un bon paquet de batons merdeux niveau régle.
Gros +1
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madBiker
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mar 25 Mar - 12:54

blair_o a écrit:
Quand les gens auront compris que les fortifs gangrènent le jeu et que les alliés sont une fausse diversité, on aura avancé !

Je croyais qu'on voulait un forum où le débat contradictoire était ouvert ?

Sur le fond :
J'adore le système des alliés. C'est une pépite de la V6.
Cela permet de se mettre dans d'autres codex, de se faire d'autres armées plus petites pour jouer en complément de ses listes.
Cela ouvre une possibilité de combinaisons énorme (plus d'une centaine).
Restreindre en bannissant les alliés ferme cette possibilité là.
Est-ce que pour autant les combos qui survolent l'environnement seront stoppées?
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blair_o
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mar 25 Mar - 13:44

Madbiker a écrit:
Je croyais qu'on voulait un forum où le débat contradictoire était ouvert ?
Le débat contradictoire est bien là... même le fait de choisir entre un label extrême et un simili-ETC est âprement discuté. Un tel changement peut impliquer des débats houleux et des propos tranchés.


Madbiker a écrit:
J'adore le système des alliés. C'est une pépite de la V6.
C'est ton point de vue, pas le mien et pas celui d'un grande partie de gros joueurs qui pensent que ça tue 40k plus que ça ne le diversifie...

Madbiker a écrit:
Cela permet de se mettre dans d'autres codex, de se faire d'autres armées plus petites pour jouer en complément de ses listes.
C'est une considération de hobbyiste et non celle de compétiteur donc HS amha.

Madbiker a écrit:
Cela ouvre une possibilité de combinaisons énorme (plus d'une centaine).
Restreindre en bannissant les alliés ferme cette possibilité là.
A battle, même leur rulecouncil a banni les alliés parmi plein d'autres trucs, ça n'a ému personne. Faut pas confondre combinaison, et diversité : comme je l'ai dit plus haut, regarde le métagame actuel, l'alliance est un marché de niche qui ne profite qu'à une élite de codices qui par ailleurs sont déjà surjoués en principal.

Madbiker a écrit:
Est-ce que pour autant les combos qui survolent l'environnement seront stoppées?
Ca aura le mérite de rebattre un tantinet les cartes car il faut le dire si le Tau est le top codex du moment, c'est aussi à lui que profite le plus le système d'alliance (le Tau/SM ayant le plus le vent en poupe en ce moment)

Guillaume
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le_venerable
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mar 25 Mar - 14:36

La question qu'il faut se poser est la suivante :
Est-ce que le système actuel des alliés rend le jeu plus stratégique et intéressant ?

Au vu du qualif D1, clairement non.

idem pour les fortifications.

C'est juste un constat après le D1, rien de plus.
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Skilgannon
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mar 25 Mar - 14:38

Pour le coup, je rappelle qu'au départ, on veut quelque chose de DIFFERENT de ce qu'il se fait pour l'ETC.
Donc là dessus, le débat, me semble t il, est clos.

Maintenant, rien n'empêche de s'appuyer sur certaines choses de la dedans. Mais le but est de faire un truc à part, pas une pseudo Convention "training" ETC.

Après, j'ai envie de dire, les blabla sont pour le moment finis ( on a eu pas mal de jours pour que tout le monde donne et explique son avis ), maintenant on est en phase de vote pour voir les tendances qui se dégagent. Alors, on parle ou polémique après si ya des sujets dont les résultats sont vraiment "proches".

Jusqu'à présent, les choses se passaient bien, ne commencez pas à mettre de l'huile sur le feu ou "provoquer" les autres svp  Sad
Ou pire, partir en freelance ... Ca donnera rien de bon.
Donc, tout le monde se discipline tout seul et on continue à avancer comme des grands responsables.
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Salgin
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mar 25 Mar - 15:08

Skilgannon a écrit:
Pour le coup, je rappelle qu'au départ, on veut quelque chose de DIFFERENT de ce qu'il se fait pour l'ETC.

Pas tout à fait.

Le deal initial, c'est de trouver une solution pour un encadrement acceptable de notre Hobby dans une optique de compétition.
Tout du moins c'est dans ce sens que sont tournés les votes.

Une partie d'entre nous a tout à fait le droit de penser que les modifications à apporter doivent calquer à celle de l'ETC mais avec un support de conventions plus à jour. D'autres peuvent penser qu'il faut juste limiter les alliances.
Et d'autres de penser qu'il faut drastiquement couper les couilles à tout ce qui sort du giron d'un codex pur.

Moi même je ne sais quoi penser car je suis un tournoyeur optimisateur. De fait, j'optimise sur le cadre qu'on m'accorde. Si demain, on dit que le circuit Compétitif doit être l'ETC, je m'adapterais à celui-ci. Si on me dit qu'on sera en monocodex sans alliance, Fortifs et avec limitations de gros, pareil, je ferais en fonction.

Ce que je ne perdrais pas de vue c'est que chaque cadre entraînera forcément une modification du rapport de force des Codex et donc de leur représentativité.

A partir de là, une fois qu'on sait où on va, on y va.

Vinzz'
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madBiker
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mar 25 Mar - 18:24

"""
(cite mon avis)
C'est une considération de hobbyiste et non celle de compétiteur donc HS amha.
"""


Comment peux tu connaître la perspective que je donne à mon opinion mieux que moi-même ? Sans déconner?

"""
C'est ton point de vue, pas le mien et pas celui d'un grande partie de gros joueurs qui pensent que ça tue 40k plus que ça ne le diversifie...
"""


Comment peux tu prétendre posséder l'avis de la plus grande partie des joueurs ?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que tous les avis argumentés sont intéressants.
Mais les réactions du type "laisse parler ceux qui connaissent" et autres posts péremptoires, ça va pas le faire. Je rappelle que pour faire avancer un débat, une discussion, faut être 'achement à l'écoute parceque si on ne fait que matraquer son propre avis en écartant ceux des autres, ça ne marche pas. Même si on a raison.
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blair_o
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mar 25 Mar - 18:43

Citation :
Comment peux tu prétendre posséder l'avis de la plus grande partie des joueurs ?
Je ne prétend pas le possèder ,c'est plus un constat que je ramène, je gravite dans le milieu Mogway/Bisounours sur Paris, deux teams très liées sur le plan pitous et amical IRL comme on dit (d'ailleurs la Mogway avait été traité d'équipe B des bisounours ça m'avait bien fait marré), ça fait environ 20-25 personnes dont une bonne partie sont parmi les meilleurs joueurs de France qui discutent sur le jeu, forcément tout les sujets sont abordés. Et pis d'une manière général, c'est un microcosme le no limit français à 40k, pas besoin d'être pote avec tout le monde pour voir ce qui ce dit sur divers forum...

Guillaume

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bifron
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mer 26 Mar - 13:34

Diantre 20 ou 25 joueurs parisiens pensent ça? Et des bons en plus. Effectivement c'est imparable. Que pouvons nous répondre a ça. Il ne fait aucun doute pour moi que vous avez raison. Je me demande d’ailleurs pourquoi tout un tas de tournoi par chez moi accepte les alliances. Sans doute un problème de bouseux de province qui sont comme d’habitude à coté de la plaque vis-à-vis de  la majorité des français.
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blair_o
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mer 26 Mar - 13:56

Tu mélanges un peu tout...

Citation :
Je me demande d’ailleurs pourquoi tout un tas de tournoi par chez moi accepte les alliances
Parce que pour le moment c'est la norme, où qu'on se trouve en France (pas que chez toi), tout le monde suit... mais ça n’empêche pas les gens de penser/réfléchir sur la pertinence du mode de jeu d'où mon laius sur le sujet.

Donc rien à voir avec une territorialisation du problème ni d'un affrontement province/paris, n'importe quoi.

Guillaume

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le_venerable
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mer 26 Mar - 19:35

Salgin a écrit:

Ce que je ne perdrais pas de vue c'est que chaque cadre entraînera forcément une modification du rapport de force des Codex et donc de leur représentativité.
Vinzz'

Ce qui pourrait être une idée c'est de faire des "saisons" sur un ou deux ans. A l'issue de cette dernière, on a un classement, on tire le bilan puis on vote pour décider d'un nouveau format à appliquer dans un hypothétique circuit français de la poutre.

EN gros saison 1 : tout est open sauf les fortif par ex
saison 2 : fortif OK mais on limite les alliés à 25 %
etc etc

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madBiker
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Mer 26 Mar - 21:34

Ch'ui bien d'accord, on ne peut pas faire un plan sur plus d'un an.

Le jeu évolue continuellement avec les nouvelles sorties, il y a même des rumeurs de v7 cette année.
Les problèmes qui se poseront l'année prochaine sur l'équilibre du jeu seront différents de ceux que nous avons cette année. Il faudra alors actualiser le format, en répondant à ces nouveaux problèmes, et avec l'expérience de l'année passée.

A mon avis il faut commencer par une poser une convention qui répond aux problèmes et aux attentes "de maintenant". Si le circuit qui l'utilise se met en place, ça la testera pendant un an. Et ajuster la copie l'année suivante.

Dans le principe, je pense qu'il faut :
* faire quelques limitations bien choisies mais pas trop non plus
* faire excessivement peu, ou pas, de changement de règles (sv 2+ relançable 4+)
* avoir un rule pack clair et facile d'accès (et non pas codex+faq+convention ETC+clarification du bureau+dernier amendement+jurisprudence+...)
* faire un ou deux choix qui donnent envie à la communauté des poutreurs. Et à la rigueur, proposer un sondage sur le fofo avec 4 ou 5 propositions un peu fortes (pas d'alliés, pas plus de 2 géants, plus de fortifs hors aegis, limite sur les volants...) pour leur faire choisir la proposition qui les motive le plus. Attention, il faudra alors être prêt à accepter ce vote comme limitation centrale au format.
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le_venerable
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Jeu 27 Mar - 8:18

Je suis d'accord avec ton raisonnement mais ton dernier point soulève la nécessité de faire ces changements dans le cadre de la FeQ 40k.

Soit :
- est-ce qu'on propose notre convention avec les limitations déjà décidées
ou
- est-ce qu'on demande un vote aux joueurs entre plusieurs formats (open, qq limitations, mono-dex...) voire un vote encore plus ouvert comme on le fait sur ce forum.


Le soucis reste la légitimité à faire cette proposition.

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Skilgannon
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Jeu 27 Mar - 11:37

le_venerable a écrit:

Le soucis reste la légitimité à faire cette proposition.

Là, je vois pas le problème : ceux qui veulent du changement sont déjà ici et donnent déjà leurs avis.
De même, ce que l'on tente de faire ne sera pas obligatoire ( toujours 'Orga qui choisi ce qu'il veut faire ), la Légitimité ne se pose pas non plus.

Ou alors, je ne vois pas ce que tu veux dire ^^
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blair_o
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Jeu 27 Mar - 13:24

Tu te trompes Skilgannon, la légitimité est même la clé de voûte de l'opération, je m'explique : Dans un contexte de Fédération 40K qui organise un circuit en équipe et un circuit opérationnel, un bureau est élu avec un programme et une proposition de mode de sélection (pareil en équipe et en solo). Une fois que le choix est fait, la fédé a une ligne directrice pour la saison 201N/201N+1 en cours et toutes les manifs liées à ces deux circuits se plient à cette règle.

Donc en gros, sans légitimité, sans sondage, sans poids à mettre en opposition pour la saison 2014-2015, ce n'est pas une quizaine de gusses qui complotent entre eux qui vont changer les chose.

C'est de la politique, il faut le soutien du peuple (cf la communauté no limit 40K) mais aussi des moyens (cf le soutien d'orgas de gros tournois).

En amenant cela sur la table, les cartes son re-distribuées.

Mais pour cela et je le répète, il faut après le post initial de Fenryll qui était plus orienté "recrutement" pour brainstormer sur le futur du jeu, un sujet bien visible (limite avec mailing d'info avec la bénédiction du bureau) sur le fofo ETC qui pose les choses et présente à la communauté 3 choix simples et argumentés sur le futur de la fédé :

- Un circuit français calqué sur le Dogme ETC/rulecouncil ni plus ni moins.
- Un circuit français simili ETC avec 2-3 ajustements mais qui suit dans les grandes lignes la proposition du dessus
- Un circuit français diamétralement différent style monocodex qui a pour but de de différencier

Ce sujet pourrait renvoyer un un sondage général prenant la température sur un échantillon de 200 personnes environ.

Bien sûr l'idée serait de ne pas y aller en slip mais avant de poster cela de recenser en "off" quels orgas seraient susceptibles d'être interessés par un virage dans la ligne directrice de la fédé 40k pour apporter du grain à moudre dans le sujet qui sera présenté.

Guillaume





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Skilgannon
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Jeu 27 Mar - 13:55

Sur le T3, j'ai vu 3 Tournois en quelques temps en monocodex ( celui de Manolo est le seul dont je me rappelle par contre - sauf si je me plante ), donc pour le coup, je pense que pas mal d'Orga serait prêt à suivre suivant ce que l'on fait.

Après, ok je voyais pas les choses comme toi Smile Du coup, je vois ce que tu veux dire maintenant.
Mais tu veux profiter du travail d'ici pour mettre en place une Fédé' 40k ? ( si je suis bien ).
Pour ce dernier point, je suis plutôt partant, mais là c'est un sujet totalement différent !
Ceci étant, attention : à trop vouloir officialiser le bouzin, on peut se prendre le retour de bâton en pleine poire ...

Et puis, si l'on doit faire avec le contexte actuel, où la majorité des Tournois ne jurent que par le Simili ETC pour les qualif' individuelles ( voilà ce que j'en pense => Laughing  les Bisounours vont gagner quoiqu'il arrive et personne en Individuel sera prit ), t'es pas prêt d'avoir des réponses positives des Orgas ... ou alors, bien peu.

Donc perso', j'penche plus sur la prépa' de ce que l'on veut faire, et de mettre la Convention/Règlement à disposition de tout le monde ( Tournoi ou pas d'ailleurs, j'en connais pas mal qui se régaleraient de jouer avec un Règlement Monocodex ou bien restrictif pour que 40k reste du 40k et pas du bordel ).

Pour finir, je ne suis pas un imbécile, je veux bien changer d'avis  Laughing  mais alors là, c'est plus une équipe motivée qu'il faut, mais des gars qui se sentent vraiment investi dans le Hobby avec une vision Neutre ( et j'insiste la dessus ) sinon ca va vite virer au pugilat ...


Ps : pour revenir à ta question ( quelle direction parmi les 3 ), si ( et seulement si ) une Fédération se met en place, qu'est ce qui empêche de faire en sorte de mettre les 3 types, tout en mettant en avant le système que la Fédé' préfèrerait et soutiendrait ?
Si c'est juste un truc en parallèle avec l'ETC, alors clairement le choix n°3 est ce qui me plaira le plus !
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MessageSujet: Re: Choix de l'objectif de cette convention   Jeu 27 Mar - 14:22

Citation :
Mais tu veux profiter du travail d'ici pour mettre en place une Fédé' 40k ? ( si je suis bien ).
Non la fédé existe déjà mais le format du circuit, lui, change toute les années...

Citation :
Ps : pour revenir à ta question ( quelle direction parmi les 3 ), si ( et seulement si ) une Fédération se met en place, qu'est ce qui empêche de faire en sorte de mettre les 3 types, tout en mettant en avant le système que la Fédé' préfèrerait et soutiendrait ?
La fédé étant en place, il n'y a pas 5000 tournois par an qui font du no-limit non plus, il est préférable d'avoir un seul label (quelqu'il soit) pour faire tourner le circuit.

En fait, c'est tout l'enjeu à court terme, à savoir quel circuit sera utilisé pour la saison 2014-2015.

Guillaume
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